Im dalej od kapitalizmu, tym lepiej dla przyrody

Szymon Bujalski wywiad

Przyszłość planety, na której żyjemy. Świat jak Titanic. Chciwość wielkich korporacji. Farmy trolli i dezinformacja. Nadzieja na przełom. Wdrażanie rozwiązań proekologicznych. O ochronie środowiska rozmawiał z nami Szymon Bujalski — dziennikarz w zawodzie od 2008 roku, zajmujący się tematyką miejską, w tym ekologią i ochroną środowiska. Prowadzący na Facebooku stronę “dziennikarz dla klimatu”. Obecnie pisze książkę o zmianach klimatu w kontekście miast, która zostanie wydana w ramach cyklu „Miasto szczęśliwe. Weganin.
Na zdjęciach: Szymon Bujalski. Źródło: archiwum prywatne

SZYMON BUJALSKI — wywiad
SZYMON BUJALSKI — wywiad
SZYMON BUJALSKI — wywiad
Szymon Bujalski
bujalski5
Szymon Bujalski
bujalski2
bujalski7
bujalski6
Szymon Bujalski
bujalski3
previous arrow
next arrow

Portal Emoralni: Większość aktywistów pro-ekologicznych bardzo mocno krytykuje stan środowiska naturalnego w naszym kraju. Oczywiście, mają rację, ale chciałbym na chwilę odwrócić sytuację i zapytać o pozytywy. Mamy jako kraj w kwestii ekologii i ochrony przyrody w ostatnich latach jakieś osiągnięcia? Pewnie każdy słyszał o ustawie antysmogowej w Krakowie i zakazie ogrzewania w tym mieście węglem i drewnem. Ale czy to nasz jedyny sukces?

W kwietniu poinformowano o tym, że w Polsce żyje łącznie 2269 żubrów. To prawie 400 więcej niż dwa lata wcześniej, kiedy było ich 1873. Dużo dobrego słyszałem też o tym, jak Lasy Państwowe podchodzą do problemu suszy i stawiają na budowę wielu małych zbiorników retencyjnych. A w latach 2009-19 powierzchnia lasów wzrosła o 188,5 tys. ha. Jeśli chodzi o samorządy, to warto odnotować, że władze miast coraz częściej organizują panele obywatelskie poświęcone ekologii, zmianom klimatu itp. Doszło do nich m.in. w mojej rodzinnej Łodzi i Warszawie.

Ale te dobre działania to ledwie kilka jaskółek, które wiosny na pewno nie czynią. Z pewnością mógłbym wymienić ich więcej, tyle że nie ma to większego sensu. Przyroda w Polsce ma źle, a szukanie pozytywów na siłę może prowadzić co najwyżej do przekłamania tego obrazu. A w mojej ocenie obraz jest równie smutny, co prosty: obecne władze centralne i samorządowe ani nie doceniają natury i bioróżnorodności, ani nie dostrzegają zagrożenia, jakie niosą ze sobą zmiany klimatu.

Uparte trzymanie się przy węglu z tylko politycznych i personalnych pobudek, nieustające betonowanie miast, masowe wycinki drzew czy traktowanie przyrody jako problemu to myślenie, które powinno umrzeć już lata temu.

I w wielu krajach Europy umarło. Niestety u nas się na to nie zanosi. Ekologów i aktywistów wciąż traktuje się jak kogoś, kto chce zaszkodzić, a nie pomóc. Przykłady z Zachodu są u nas wyśmiewane, a zrównoważony rozwój miast pomijany. Jesteśmy krajem polityki przez małe p, gdzie ekologia jest tematem nawet nie trzeciorzędnym.
Dlatego tak — mamy dobre przykłady. I nie — absolutnie nie zmieniają one całokształtu.

Czy jest prosta i jasna odpowiedź na pytanie dlaczego jest źle? Dlaczego jesteśmy „krajem polityki przez małe p”? Czy prawda jest taka, że ponad połowa polskiego społeczeństwa i politycy, którzy ich reprezentują, to głupcy?

Nie zamierzam obrażać ludzi. Korporacje i państwa zrobiły przez ostatnie dekady wiele, by położyć edukację i przemienić nas — wyborców, konsumentów — w doręczycieli głosów i pieniędzy. Jednocześnie ludzkie mózgi nie są stworzona do tego, by myśleć o świecie jako wielkiej planecie. Przez wieki naszym światem była wioska czy małe miasto i garstka ludzi w niej żyjąca. Rewolucja, która się dokonała w ostatnich dekadach, po prostu nas przerasta. Dlatego bardziej oburza nas jedno ścięte po sąsiedzku drzewo niż hektary wyciętych lasów gdzieś w Amazonii. To sąsiedzkie drzewo po prostu znamy, jest nam bliższe. Chciałbym, żeby było inaczej, ale rozumiem, czemu nie jest.

Szymon Bujalski wywiad
Na zdjęciu: postępująca wycinka lasów tropikalnych w Amazonii. Żródło: Ulet Ifansasti / Greenpeace

A dlaczego mamy politykę przez małe p? Bo mamy w niej głównie małych ludzi i głównie mali ludzie trafiają na listy. Zasada „mierny, bierny, ale wierny” jest u nas wiecznie żywa i dotyczy nie tylko obecnego rządu. Politycy chcą zamieniać politykę w szambo, bo dzięki temu nikt inny nie będzie chciał w nią wchodzić. Farmy trolli i dezinformacja nie biorą się z przypadku, w dużej mierze są właśnie po to, by nam politykę obrzydzać i mieszać ludziom w głowach, żeby niczego nie byli już pewni. Większości polityków to na rękę — chętnie podpalą kraj, byleby zostać panami zgliszczy. Niestety, większość z nas, obywateli, godzi się na to bezwiednie, bo z jednej strony komu chce się taplać w szambie, a z drugiej — wspomniana edukacja leży. Także ta obywatelska. Ale powodów jest oczywiście więcej, jak np. uniwersalne i absurdalne straszenie komunizmem, gdy mówi się o wprowadzaniu do Polski sensownych rozwiązań z Zachodu. Z jakiegoś powodu w indeksach szczęśliwego życia wygrywają jednak miasta holenderskie czy skandynawskie, a nie polskie.

„Politycy chcą zamieniać politykę w szambo, bo dzięki temu nikt inny nie będzie chciał w nią wchodzić” — to oryginalna i brawurowo postawiona teza. Warto do niej dopisać słynne powiedzenie Johna Emericha Actona „władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie”. Zastanawiasz się nad tym jak potoczą się dalej losy błękitnej planety? Jesteśmy więźniamy Ziemi — nie możemy stąd odlecieć, wyprowadzić się… Czy jesteśmy skazani na powolną autoeksterminację? Nikt nie wierzy w to, że grupa G8, ONZ czy EU dokonają globalnej rewolty — zmienią prawo, usuną marnotrawstwo, zamkną kopalnie, fermy zwierząt, zakażą produkcji przemysłowej jeśli nie jest w 98% oparta na recyklingu. Zmuszą korporacje do uległości. Świat to Titanic i liczy się tylko to, kto przedrze się do kilku szalup ratunkowych dla najbogatszych, prawda?

Dużo racji i w tej demoralizacji, i gonitwie za szalupami. Choć tak naprawdę żadnej gonitwy nie będzie. Kto ma mieć szalupę — bo ma wystarczającą władzę czy ilość kasy — szalupę dostanie. Trochę jak w filmie „2012”, choć oczywiście w rzeczywistości miejsce na pokładzie łodzi podwodnych traktuję metaforycznie, nie dosłownie. Dlatego wyobrażam sobie, że te same korporacje, które dziś niszczą środowisko, za ileś lat będą zarabiać i na tym, że środowisko zostało zniszczone. Zresztą już się tak dzieje. Wystarczy podać przykład stolicy Nigerii i jeden z odcinków dokumentu Rotten. W stolicy kraju, Lagos, ok. 19 z 21 mln osób nie ma dostępu do czystej wody pitnej. Woda w butelce kosztuje zaś połowę dniówki. Jest więc dobrem luksusowym. Bogaci mogą sobie na nią pozwolić, miliony biednych ludzi musi pić skażoną wodę z niesprawdzonych odwiertów. Obstawiam, że im większe skutki zmian klimatu, tym więcej takich historii będzie. Coraz więcej problemów, coraz większa polaryzacja między bogatymi a biednymi, coraz więcej konfliktów i śmierci. Dziś w Nigerii, jutro w kraju bardziej rozwiniętym, pojutrze wszędzie. Bo wszędzie będą biedni, których się wyzyskuje, i bogaci, którzy wyzyskują.

Ale o przyszłość planety jestem spokojny. Szacuje się, że Ziemia ma ok. 4,5 mld lat, homo sapiens istnieje 200-300 tys. lat. Dla planety jesteśmy ułamkiem sekundy. Jednodniowym katarem, który trzeba przeboleć. Tak naprawdę nie zniszczymy więc planety jako takiej. Niszczymy naszą własną przyszłość i istniejący obecnie świat przyrody, w tym niezliczone miliardy zwierząt. Gdy znikniemy, przyroda odzyska jednak planetę bardzo szybko. Nie twierdzę, że to wielkie pocieszenie. Z pewnością taka myśl może być jednak dla niektórych kojąca.

Wiem, że to, co powiem, zabrzmi jak fantastyka, ale może do tego czasu uda nam się opanować reakcję zimnej fuzji. Potem jej autor — jakiś nowy Tesla — przekaże wszystkim państwom darmowe patenty na reaktory i przynajmniej problem paliw kopalnych zostanie rozwiązany. Nie jest to niemożliwe. Jeżeli dodatkowo, w tym czasie, wybuchnie kilka nowych zabójczych pandemii i nastąpi głęboka depopulacja ludzkości, to jesteśmy uratowani. Chciałem Cię zapytać, czy zbierając i analizując dane na temat geopolityki, zmian klimatycznych dostrzegasz jakieś sygnały powstania nowego pro-ekologicznego paradygmatu? Czy te ruchy wykonywane przez rządy w postaci porozumienia paryskiego są szczere? Czy przeciwnie — chodzi o wytworzenie zasłony dymnej dla opinii publicznej, aby korporacje mogły zachować swoje status quo.

Możliwe, że jakaś firma wymyśli super technologię, która zmieni świat. W dużej mierze takich właśnie odkryć potrzebujemy. Mniej istotne czy będzie to wielka korporacja, czy mały start up, czy ze szczerej chęci zrobienia czegoś dobrego, czy z czystej chęci zysku — najważniejsze, żeby zmiana zaszła. Nawet jeśli ze zwykłej chęci zarobku — niech tak będzie. Jeśli na rzeczywistym ratowaniu planety ktoś ma zarabiać, to bardo dobrze, niech zarabia. Tak naprawdę musi tak to wyglądać. Jeśli mamy uznać, że zarabianie na niszczeniu środowiska jest naturalne, a zarabianie na jego ratowaniu jest niemoralne, no to do widzenia — mamy pozamiatane. Na szczęście wdrażanie rozwiązań proklimatycznych czy proekologicznych staje się coraz tańsze i zaczyna stanowić sensowne źródło zarobku.

W 2020 r. pierwszy raz w historii Unii Europejskiej więcej energii elektrycznej wytworzono z odnawialnych źródeł niż paliw kopalnych.

Energia słoneczna jest zaś dziś najtańszą energią na świecie. Ta zmiana paradygmatu, o którą pytasz, ma więc miejsce. Ale dzieje się za wolno i na zbyt małym obszarze planety. Przynajmniej w kontekście największych wyzwań, przed jakimi stoimy. Dlatego odpowiadając na twoje ostatnie pytanie, oceniłbym, że chcemy mieć ciastko i zjeść ciastko. Niby o ekologii myśli się coraz więcej i zmiany faktycznie widać, a jednocześnie wciąż chęć utrzymania status quo jest wielka. W takim rozkroku długo się nie wytrzyma. Albo pójdziemy w kierunku proekologicznym, albo wywalimy się na własne życzenie. I możliwe, że już się nie podniesiemy. A nawet jeśli — na pewno nie wstaniemy już tak silni.

Z tego, co powiedziałeś wynika, że ekologia i ochrona środowiska musi być skomercjalizowana. Musi być biznesem i przynosić zysk.

Dokładnie tak. Bo niby czemu by nie miała, a przede wszystkim — jak może się udać bez tego? Jeśli taniej jest niszczyć planetę, niż ją ratować, to większość będzie ją niszczyć. Jeśli zarobisz więcej na niszczeniu planety, niż na jej ratowaniu, to większość będzie ją niszczyć. Większość z nas kieruje się głównie portfelem, nie wartościami. Nie twierdzę, że to coś złego, bo trudno się dziwić komuś na minimalnej, że woli kupić dwa razy tańsze mleko krowie niż droższe owsiane czy ryżowe. Dlatego tak ważne są takie odgórne decyzje, jak np. unijny system opłat za emisje, który sprawił, że węgiel stał się po prostu ekonomicznie nieopłacalny. Potrzeba więcej takich działań — od usuwania subsydiów dla trucicieli, po wprowadzenie w życie strategii „zanieczyszczający płaci”. Jeśli ratowanie naszej przyszłości będzie opłacalne dla ludzi tu i teraz, to możliwe, że ją uratujemy.

Ale to jest wbrew podstawowemu instynktowi przetrwania — „jeśli taniej jest niszczyć planetę, niż ją ratować, to większość będzie ją niszczyć” — i brzmi bardzo złowrogo. Jeśli katastrofy naturalne spowodowane ociepleniem klimatu zaczną się wydarzać regularnie i będą monstrualnych, niemal biblijnych rozmiarów, to żadne pieniądze świata tego nikomu nie wynagrodzą. Wtedy nawet krezusi ze słynnego klubu 1% nie znajdą na Ziemi azylu.

Krezusi znajdą azyl. Zmiany klimatu nie dotkną przecież wszystkich tak samo. Najgorzej ma globalne południe. My w Europie w porównaniu z Afryką czy Indiami nie będziemy mieli tak źle. Raz, że mamy bogatsze społeczeństwa, więc lepiej się do nowych realiów przystosujemy, a dwa, że skutki zmian klimatu będą większe właśnie tam. Oczywiście u nas też będą duże — wiele osób straci swój dorobek podczas błyskawicznej powodzi, zginie w upalny dzień, a wszyscy zapłacimy więcej za żywność i będziemy opłacać podatkami coraz większe straty w rolnictwie czy szkody w infrastrukturze. Wyzwaniem będą też migranci klimatyczni i pytanie o to, co zrobić z niezliczoną ilością osób, która będzie wyjeżdżać ze zniszczonych przez zmiany klimatu krajów.
O czyj instynkt przetrwania pytasz? Polityków i prezesów wielkich firm, którzy żyją w niewyobrażalnym luksusie? Oni sobie to przetrwanie właśnie kupują. A walutą jest krew, śmierć i wyzysk biedniejszych. Myślisz, że tacy ludzie przejmą się cierpieniem nieznanych im osób gdzieś za 30 lat, skoro nie przejmują się cierpieniem nieznanych im osób, za które w dużej części odpowiadają, już teraz?

Które współczesne państwo jest Twoim zdaniem najczystsze?

To zależy o co pytasz. Powietrze bez smogu jest w Skandynawii, a kraje te podawane są często za wzór do naśladowania. Ale ja idealnych państw nie widzę. Przykładowo Norwegowie w 2020 r. jako pierwsi na świecie kupili w ciągu roku więcej samochodów elektrycznych niż innych. Niby super, ale bogactwo Norwegów w dużej mierze bierze się z odwiertów ropy w Arktyce. Duńczycy mogą się szczycić pełną rowerów Kopenhagą, ale mają też największe w Europie fermy zwierząt futerkowych. Nie ma więc krajów idealnych, co najwyżej poszczególne mają dobre rozwiązania. Jeśli już miałbym jednak wskazać kogoś, kto naprawdę docenia naturę, to wskazałbym na rdzenne plemiona. Im dalej od kapitalizmu, tym lepiej dla przyrody.

Nie wspomniałeś o Szwajcarii. Czytałem, że wysypisk śmieci nie ma w Szwajcarii, ale nie jestem pewien jakim kosztem osiągnęli ten sukces. Prawdopodobnie eksportując pewne partie odpadów do krajów biedniejszych — głównie afrykańskich. Czy jest Ci coś wiadomo o nowych technologiach utylizacji odpadów? Ale takich, kóre dawałyby skuteczność rzędu 95% — bez widocznych produktów spalania.

Oczywiście Szwajcaria jest super krajem do życia, ale też nie jest idealna. Prosty przykład — emisje CO2 w przeliczeniu na mieszkańca są tam ponad dwa razy większe niż w Indiach. Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, to wolę się nie wypowiadać. Nie jest to temat, który śledzę najpilniej. Natomiast mogę wspomnieć o tym, że naukowcy stworzyli już bakterie, które zjadają plastik w kilka tygodni. Z pewnością i w tej branży nie brakuje więc rozwiązań, które mogą być bardzo pomocne. Pytanie, czy wielki biznes i politycy na ich masowe wprowadzenie pozwolą.

A w Polsce? Który region naszego kraju uważasz za najczystszy? Najzdrowszy dla jego mieszkańców.

Żaden. Wystarczy poczytać o wycinkach drzew w miastach, popatrzeć jak wysychają kolejne jeziora lub na mapy smogowe albo przyjrzeć się temu, jak topornie idzie nam gospodarka odpadami. Gdybym miał wybierać najlepsze miejsce do życia, zapewne wybrałbym jakąś nadmorską miejscowość, ale tylko ze względu na położenie geograficzne, nie realną gotowość władz do stawiania na ekologię.

Wierzysz w to, że uświadomieni, młodzi, wściekli, podtruci smogiem obywatele się obudzą i to oni, a nie ONZ przeprowadzą światową proekologiczną rewolucję? Duże nadzieje wiązano 3 lata temu z ruchem Rebel Extinction. Wierzysz w sens i siłę wielkich manifestacji ulicznych i społecznej presji na polityków?

Manifestacje i strajki to według mnie jedno z najlepszych, co możemy zrobić. Potrzebujemy presji w takiej postaci, tak samo jak zasypywania profili polityków i firm krytycznymi komentarzami i ujawnianiem ich wątpliwych etycznie powiązań. Potrzebujemy petycji i apeli. Potrzebujemy też notorycznego nagłaśnianie problemu przez media i celebrytów, którzy mają ogromną siłę oddziaływania.

Szymon Bujalski wywiad
Na zdjęciu: członkowie orgaznizacji Rebel Extinction podczas póby zakłocenia London Fashion Week 2 lutegto 2020 roku. Żródło: Crispin Hughes — Panos Pictures/Redux

Generalnie uważam, że nasza realna siła leży właśnie w jednoczeniu się. Jest mnóstwo osób, którym zależy, ale każda zajmuje się swoim skrawkiem — albo innym miastem, albo innym tematem. Gdyby wszyscy łączyli siły, wspierali się w protestach, pisaniu petycji, nagłaśnianiu afer… Bardzo żałuję, że tego nie ma. Wszystkim zaangażowanym de facto chodzi przecież o to samo — byśmy bardziej dbali o środowisko i starali się o lepszą przyszłość dla następnych pokoleń.

Nie zrozum mnie źle — nasze decyzje konsumenckie też są ważne. Co najwyżej stanowią one jednak sygnał dla rynku. Mogą wprowadzać zmiany, ale zbyt wolno. A jak dobrze wiemy — czasu nie mamy. Potrzeba działać pilnie. A zmiany w takim trybie mogą wprowadzić tylko rządy i korporacje. Dlatego tak ważne jest to, żebyśmy je do tego nakłaniali. Na wszelkie możliwe sposoby. I wspólnie.

Czy to dlatego wybrałeś zawód dziennikarza? Żeby spróbować zmienić świat? Dlaczego zajmujesz się ekologią i środowiskiem naturalnym, a nie np. motoryzacją albo sportem, który dałby Ci pewnie więcej osobistych profitów.

Pracę jako dziennikarz zacząłem już jakieś 13 lat temu. Studiowałem dziennikarstwo, poszedłem na praktyki do działu sportowego, zostałem na stałe. Na początku zajmowałem się właśnie sportem, ale po kilku latach przeszedłem do działu miejskiego. Dzięki temu poznałem wiele wartościowych i zaangażowanych osób, aż w końcu zapoznałem się bliżej z problemem niszczenia środowiska i zmian klimatu. Zawsze oburzała mnie niesprawiedliwość tego świata i chciałem się przyczyniać do tego, by to zmienić. Zajmując się kryzysem klimatycznym mogę więc nie tylko próbować zmienić coś na lepsze, ale i działać w sprawie największego problemu, z jakim przyjdzie nam się zmierzyć. Pewnie zajmując się inną branżą zarabiałbym więcej, to prawda… Ale czy byłbym w związku z tym szczęśliwszy? Nie wydaje mi się. Szczęście daje mi życie w zgodzie z moimi wartościami. Patrząc na to, jak dobre osoby poznałem dzięki temu na swojej drodze, mam najlepszy dowód na to, że wybrałem słusznie.

Chciałem na koniec zapytać co każdy z nas, Twoim zdaniem, może zrobić żeby zatrzymać zmiany klimatyczne i degradację środowiska. Czy jest jakiś wypracowany plan działania — również w Polsce — tak aby każdy obywatel, internauta mógł się włączyć do akcji? Wspomniałeś o zasypywaniu profil polityków komentarzami. Powiedz nam co dokładnie mamy robić.

Nie ma prostej recepty. Przez tyle lat zwlekaliśmy z działaniem, że teraz którą drogą nie pójdziemy — czy to z wyboru, czy z przymusu — za jakiś czas będzie się ona wiązała z dużymi zmianami, wyrzeczeniami itp. Jeśli w jakiś sposób każdy z nas może się włączyć do działania, to najpierw niech w swoim sercu znajdzie odpowiedź na pytanie: dlaczego warto? Czy z troski o komfort własnego życia? Życia swoich dzieci? Życia milionów osób w regionach świata, które mają znacznie gorzej? A może ze względu na wymierające gatunki? Zadanie sobie tego pytania pozwoli odnaleźć to, w jaką działalność najlepiej się zaangażować — pomóc chronić lasy, wspierać weganizm, nagłaśniać afery na szczytach władzy, ograniczać konsumpcję i produkcję odpadów etc.
Jeśli chodzi o strony, to polecam przede wszystkim Naukaoklimacie.pl, gdzie wybitni polscy naukowcy tłumaczą, w jakiej sytuacji się znajdujemy i obalają najczęstsze mity. Co do innych stron, to jest ich naprawdę sporo, nie sposób wymienić wszystkie. Bardzo ważne jest jednak to, by szukać informacji w wiarygodnych źródłach i nigdy nie traktować jako źródło informacji mema z demotywatorów czy niepodpartych żadnymi odnośnikami komentarzy w sieci.
Na koniec mogę zaproponować też dwa podejścia, które traktuję jako fundamenty:
1. Popatrz na to, jakie osoby cię otaczają. Jeśli są to osoby agresywne, aroganckie, myślące tylko o sobie i wyśmiewające tych, którzy wykazują się empatią, to być może warto zastanowić się nad zmianą otoczenia. Przyjrzyj się jednocześnie temu, o co te osoby walczą. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że skoro myślą egoistycznie i zachowują się arogancko, to proponowane przez nie rozwiązania wcale nie są tymi, których ludzkość potrzebuje.
2. Niech każdy niesie taki ciężar, jaki jest w stanie udźwignąć. Dla jednego to krzyczenie na protestach, dla drugiej wyrzucenie z diety mięsa, a dla trzeciego — dołączenie do organizacji pozarządowej lub startowanie w wyborach.

Dziękuję za rozmowę i życzę wielu sukcesów.

Z Szymonem Bujalskim rozmawiał Krzysztof C. Gretkus
07.02.2021

Krzysztof C. Gretkus (1970) — wydawca portalu Emoralni, fotoreporter. W latach 90. publikował opowiadania i wiersze w legendarnym warszawskim magazynie literackim bruLion. W 1995 r. wydał tom wierszy pt. „Szept i wrzask”. W 1999 r. ukończył poemat prozatorski „Czarne Światło”, od 2013 r. dostępny na Amazon i Smashwords pod angielskim tytułem „Puff of Black”. W latach 2008-2012 fotoreporter współpracujący z magazynem The Polish Times i agencją fotograficzną London News Pictures (LNP).

Szymon Bujalski — z urodzenia łodzianin. Absolwent dziennikarstwa i komunikacji społecznej na Uniwersytecie Łódzkim. Prowadzący stronę „dziennikarz dla klimatu” (na Facebooku) i ekodziennikarz (na Instagramie). W zawodzie dziennikarza od 2008 r. Przez pierwsze lata pisał o sporcie, od kilku lat zajmuje się tematyką miejską, w tym ekologią, ochroną środowiska i zrównoważonym rozwojem miast. Jeździ komunikacją miejską, jest weganinem, nie kupuje ciuchów w sieciówkach. I żyje. Obecnie pracuje nad książką, której tematyką będzie wpływ zmian klimatu na miasta i adaptacja do nich. Zostanie wydana w ramach cyklu „Miasto Szczęśliwe” przez wydawnictwo Wysoki Zamek.
Więcej: Facebook | Instagram

Głos Ziemi. Greenpeace Polska

Greenpeace Polska

Greenpeace to największa ekologiczna organizacja pozarządowana na świecie. Polski oddział Greenpeace pomógł ocalić unikatową przyrodę w Dolinie Rospudy. Naszym gościem był Konrad Skotnicki — wieloletni wolontariusz i koordynator Greenpeace w Warszawie, z którym rozmawialiśmy m.in. o prawdziwej sytuacji w Puszczy Białowieskiej, stanie ekologii w Polsce, alternatywie dla węgla, wielkiej groźbie głodu i nadziejach na ocalenie Ziemi przed ekologiczną zagładą.
[Źródło: Greenpeace.org, Flickr i materiały prasowe]

Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA
Głos Ziemi. GREENPEACE POLSKA — wywiad
previous arrow
next arrow

Portal Emoralni: Czym jest Greenpeace? Przeciętny człowiek kojarzy was z niektórymi spektakularnymi akcjami protestacyjnymi typu blokowanie transportów ropy z Arktyki.

Greenpeace to międzynarodowa organizacja ekologiczna, działająca na rzecz zmian systemowych, czyli dużych i trwałych zmian, które poprawiają stan ochrony środowiska. To, czy największa czy nie jest drugorzędne — ważniejsza dla nas jest skuteczność działania na rzecz środowiska. Jesteśmy często kojarzeni z dużymi i spektakularnymi akcjami, ale to tylko część naszych codziennych działań, które polegają również na pracy u podstaw, edukacji w sprawach ekologii, rozwijaniu wspaniałej sieci wolontariatu i wielu działaniach, których nie widać w mediach.

Jak doszło do powstania oddziału Greenpeace Polska. Co chcecie osiągnąć w Polsce?

Greenpeace Polska powstał w 2004 roku — na początku składając się jedynie z kilku osób. Teraz liczymy ok. 30 pracowników i ponad 100 wolontariuszy w całej Polsce, którzy są podstawą wszystkich naszych działań. W naszym kraju ostatnio zajmujemy się głównie trzema dużymi tematami — kampanią związaną z klimatem i energią, w której chcemy by Polska energetyka stała się bardziej nowoczesna, stawiając większy nacisk na rozwój czystych i odnawialnych źródeł energii. Druga kampania jest związania z ochroną Puszczy Białowieskiej — dążymy w niej do objęcia tego unikatowego lasu ochroną, jaką daje park narodowy. Trzecia duża kampania jest związana z ratowaniem pszczół i dzikich zapylaczy, w ramach której zorganizowaliśmy trzy edycje akcji Adoptuj Pszczołę — największej pod względem liczby osób akcji crowdfundigowej w Polsce. 

Porozmawiajmy najpierw o stanie ekologii w Polsce. Media często podają kompromitujące dla naszego kraju informacje np. ostatnio bardzo negatywny raport WHO o stanie czystości powietrza polskich miast. Proszę uczciwie powiedzieć jak Pan ocenia ogólny poziom czystości środowiska w Polsce? Czy życie w naszym kraju nie zagraża zdrowiu?

Stwierdzenie, że stan powietrza w wielu miejscach w Polsce zagraża zdrowiu nie jest przesadą. Pod koniec zeszłego roku Komisja Europejska poinformowała, że stawia Polskę przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ze względu na notoryczne przekroczenia norm jakości powietrza, stanowiące zagrożenie dla zdrowia publicznego. Jak pokazaliśmy w jednym z raportów jedynie w wyniku emisji pyłów, trujących gazów oraz metali ciężkich, które wydostają się z polskich elektrowni, rocznie umiera przedwcześnie nawet 5 400 osób. Ostatnie dane WHO, o których Pan wspomniał wskazują, że z 50 miast UE o najgorszej jakości powietrza 33 znajdują się w Polsce. Do tego wszystkiego przyczynia się tzw. niska emisja, czyli spalanie niskiej jakości paliwa w domowych piecach, transport samochodowy w miastach, ale również (o czym często się zapomina) emisje zanieczyszczeń z elektrowni węglowych. 

No dobrze, ale ludzie niewiele się tym przejmują — Krakowianie mówią, że ich czasami „drapie w gardle” i żyją dalej. Ci bardziej zaradni mogą spakować walizki i wyjechać do czystszych krajów. Jednak nie wszyscy. Sytuacja wydaje się beznadziejna. Macie jakiś pomysł?

Infografila z raportu WHO -- średnie roczne skażenie powietrza w miastach Europy.
Infografila z raportu WHO — średnie roczne skażenie powietrza w miastach Europy

Obowiązek pokrywania kosztów wieloletnich zaniedbań władz w kwestii jakości powietrza, nie powinien spoczywać na obywatelach. To do władz centralnych należy podejmowanie działań, mających na celu przestawienie polskiej energetyki na czyste źródła energii — a władze samorządowe mogą podejmować działania, mające na celu zmniejszenie lokalnego zanieczyszczenia, poprzez ograniczanie ruchu samochodowego w centrach, rozwój transportu publicznego, dofinansowania wymiany pieców węglowych. Przykłady takich działań z zagranicy można mnożyć, pochodzą one nie tylko z zamożnych państw.

Czyli nie macie takiego pomysłu… bo mówienie o “obowiązkach władzy” to tylko slogany.

Wręcz przeciwnie — podstawową zasadą działania Greenpeace jest to, że kiedy protestujemy w jakiejś sprawie, zawsze przedstawiamy realną, popartą analizami alternatywę. W eksperckim raporcie Węgiel zabija (dostępnym tutaj) przedstawiamy konkretne rekomendacje dla rządu w sprawie poprawy jakości powietrza w Polsce. W raporcie Rewolucja Energetyczna dla Polski (dostępnym tutaj) idziemy o krok dalej i przedstawiamy realną strategie zaopatrzenia Polski w czyste źródła energii w perspektywie najbliższych kilkudziesięciu lat. 

Jak 30 pracowników i 100 woluntariuszy może zmusić władze do ekologicznej rewolucji? To całkowicie nierealne.

Jest taki często nadużywany cytat: Nie wątp nigdy, że mała grupa troskliwych ludzi mogłaby zmienić świat. Tak naprawdę to jedyna rzecz, która go kiedykolwiek zmieniła. Z mojego kilkuletniego doświadczenia w Greenpeace wiem, że to wyjątkowo trafny cytat. Proszę pamiętać, że nie działamy sami, razem z nami są setki tysięcy osób, które popierają nasze działania i wywierają nacisk na zmiany prawne. Żeby nie być gołosłownym — takimi „małymi siłami osobowymi” udało nam się razem z innymi organizacjami ekologicznymi uratować Dolinę Rospudy (a wtedy było nas jeszcze mniej), udało nam się

Dolina Rospudy. Źródło: materiały prasowe Onet.
Dolina Rospudy. Źródło: materiały prasowe Onet
podczas trzech akcji Adoptuj Pszczołę zachęcić ludzi do wirtualnej adopcji ponad 240 000 tys. pszczół (to prawie pół miliona złotych na pomoc zapylaczom w Polsce), w zeszłym roku udało się zablokować budowę kontrowersyjnego delfinarum w Mszczonowie, a to tylko kilka wybranych sukcesów z samej Polski, wszystkie dokonane przez te kilkadziesiąt osób. Mamy bardzo wyjątkowy wolontariat, który nie polega na przepracowaniu kilku godzin w miesiącu, ale na zaangażowaniu całego swojego wolnego czasu w działanie na rzecz zmian i jak widać to działa. Sam od sześciu lat jestem wolontariuszem, więc mogę to powiedzieć z całą mocą.

Dlaczego prasa i media unikają ekologii?

To zbyt daleko idące uogólnienie, media są świetnymi sprzymierzeńcami w walce o ochronę środowiska i wprowadzanie zmian. Zdaję sobie sprawę ile tematów dziennie muszą poruszyć w swoim przekazie, dlatego rolą takich organizacji jak Greenpeace jest staranie się, żeby sprawy ochrony środowiska również znajdowały swoje miejsce w medialnej debacie, co bardzo często się udaje. Greenpeace nigdy nie postulował drastycznego zamykania kopalń. Zapewnienie Polsce w przyszłości czystych źródeł energii wymaga natomiast rozwoju energetyki obywatelskiej, wsparcia dla OZE czy poprawienia efektywności energetycznej.

Jaki macie stosunek do alternatywnego budownictwa — w szczególności do tzw. off-grid homes. Czy nie byłoby dobrym pomysłem wybudowanie w Polsce samowystarczalnego osiedla — tak jak zrobiono to np. w Danii?

Domy off grid są świetnym pomysłem do wykorzystania w małej skali — stosuje się w nich odnawialne źródła energii i bardzo dużą wagę przykłada do efektywności energetycznej. My postulujemy przeniesienie tych rozwiązań na skalę ogólnopolską. To kwestia tematyki — Greenpeace zajmuje się zmianami systemowymi, które mają zmieniać system prawny w skali ogólnokrajowej. To co nas odróżnia od innych organizacji, to że nie zajmujemy się konkretnymi, małymi inicjatywami, ale zmianami systemowymi. Nie zajmujemy się domami off-grid, więc nie mam wiele do powiedzenia na ich temat jako przedstawiciel Greenpeace. W tej kwestii dużo więcej powiedziałby ktoś z Cohabitat.

Czy wierzy Pan w spiski? W spisek wielkich koncernów paliwowych w celu zahamowania rozwoju odnawialnych źródeł energii.

Ja swoje opinie opieram na faktach, więc nie widzę celowości wiary, czy niewiary w spiski koncernów paliwowych. To, co wiemy na pewno, to fakt że koncerny paliwowe takie jak Shell czy Gazprom chcą wydobywać ropę na przykład w Arktyce, w związku z topnieniem lodowców i coraz większą dostępnością tych terenów.

Plamy ropy na powierzchni wód Zatoki Meksykańskiej po katastrofie platformy wiertniczej BP w 2010 r. Foto: Sean Gardner.
Plamy ropy na powierzchni wód Zatoki Meksykańskiej po katastrofie platformy wiertniczej BP w 2010 r. Foto: Sean Gardner

Stanowi to ogromne zagrożenie dla kruchego arktycznego ekosystemu, a każdy potencjalny wyciek ropy naftowej (taki jak na przykład na platformie koncernu BP w Zatoce Meksykańskiej) będzie niemożliwy do zatrzymania ze względu na silne wiatry i wysokie fale, więc katastrofa byłaby jeszcze większa. W kwestii objęcia Arktyki ochroną działamy od wielu lat, w 2013 roku nasi aktywiści trafili nawet na kilkadziesiąt dni do rosyjskiego więzienia za akcję na platformie wiertniczej Gazpromu, wtedy o zagrożeniach spowodowanych wydobyciem topy przez koncerny paliwowe w Arktyce usłyszał cały świat. 

Porozmawiajmy przez chwilę o ekologii w skali globalnej. Wielu pisarzy i scenarzystów głośnych filmów, opisuje świat przyszłości jako jeden wielki śmietnik i pustynię. Jaka jest Pana wizja naszej planety za kilkanaście, kilkadziesiąt lat?

Niewątpliwie żyjemy w przełomowym okresie dziejów — decyzje podjęte teraz będą miały ogromny wpływ na przyszłą jakość życia ludzkości. Mówię to zwłaszcza w kontekście przyspieszających, antropogenicznych zmian klimatu, ponieważ wielu naukowców uważa, że znajdujemy się w przełomowym momencie tego zjawiska. Wciąż istnieje szansa, że jeśli podejmiemy realne działania, takie jak szybkie i rygorystyczne wypełnienie postanowień zeszłorocznego szczytu klimatycznego w Paryżu, to mamy szanse nie przekroczyć klimatycznego Rubikonu i nie utrudnić sobie znacząco przetrwania na naszej planecie. Osobiście wierzę, że nam się to uda, ponieważ jak pokazuje historia związana z odkryciem dziury ozonowej takie rzeczy mogą się udawać! W tamtym czasie niespotykana skala międzynarodowej współpracy w celu zatrzymania tego zjawiska doprowadziła do realnych zmian na całym świecie i uniknięcia globalnej katastrofy — tak wierzę, że i teraz się uda.

Największym globalnym zagrożeniem dla maszej planety jest emisja CO2 i ocieplanie się klimatu — nie zaśmiecanie oceanów i lądów na niewyobrażalną skalę?

Nie chciałbym umniejszać roli ogromu odpadów jakie produkujemy, ale to zmiany klimatu spowodowane działalnością człowieka uznałbym za największe obecne zagrożenie z punktu widzenia całej ludzkości. Podnoszenie się średniej temperatury na planecie spowoduje przesuwanie się stref klimatycznych, czyli na przykład tam gdzie teraz panują świetne warunki rolnicze, może pojawić się krajobraz pustynny.
Występowanie takiego zjawiska w skali globu może doprowadzić do klęsk głodu. Podniesienie poziomu mórz i oceanów zabierze ludzkości obecnie zamieszkałe tereny, to zjawisko dzieje się już teraz na oceanicznych wyspach, na przykład Kiribati, którego władze już planują przesiedlić całą populację, kiedy wyspy znikną pod wodą. To zjawisko dotyczy nie tylko odległych zakątków świata — w razie znacznego, ale wciąż realnego podniesienia się poziomu Bałtyku polskie Żuławy znikną pod wodą. Zmiany klimatu, to też coraz gwałtowniejsze zjawiska atmosferyczne — burze, powodzie czy huraganowe wiatry. Zmiany klimatu same w sobie występowały od zawsze, ale obecnie przyspieszyliśmy je w nieprawdopodobny sposób poprzez spalanie paliw kopalnych i może nam zabraknąć czasu, żeby się do tych zmian przystosować.

Czy jako Greenpeace zamierzacie przekształcić się w “ekologiczną policję” przy ONZ?

Greenpeace od lat organizuje masowe protesty i blokady — na przykład dwa lata temu stworzyliśmy ośmiokilometrowy Łańcuch Ludzi między Polską a Niemcami, protestując przeciwko wysiedleniom ludzi w związku z budową kopalni odkrywkowej. Naszą podstawową ideą działania jest mobilizowanie ludzi do „dania świadectwa”, czyli głośnego wyrażenia sprzeciwu wobec spraw, na które się nie zgadzają. Taki sprzeciw przybiera różne formy — od masowych protestów i fizycznego blokowania na przykład kopalni odkrywkowych, do zmasowanego wywierania nacisku na polityków w postaci maili, czy zalewania ich komentarzami w mediach społecznościowych. Z naszego długoletniego doświadczenia wiemy, że największą potęgę ma pozytywny przekaz i budowanie zmian opartych na współpracy, dlatego nie widzimy potrzeby przekształcania się w „ekologiczną policję”. Jeżeli miałbym wyobrazić sobie jaka przyszłość czeka Greenpeace, to widzę nas jako grupę osób, która jest partnerem do rozmów w każdej ważnej dla państwa decyzji związanej z ochroną środowiska. To już się dzieje, zwłaszcza w krajach mających długie tradycje ochrony środowiska i aktywności społecznej. W Polsce mamy jeszcze w tej kwestii wiele do zrobienia, czego świetnym przykładem jest obecna sytuacja w Puszczy Białowieskiej i całkowite ignorowanie przez Ministra Szyszko opinii społeczeństwa i organizacji pozarządowych. 

Jaka jest sytuacja w Puszczy Białowieskiej? Jakie rozwiązanie proponuje Greenpeace? Wiemy, że minister Szyszko twierdzi, że musi tam nastąpić wycinka usychających drzew, żeby ratować to co pozostało.

Happening pod Ministerstwem Środowiska. Marzec 2016. Foto: Karol Grygoruk.
Happening pod Ministerstwem Środowiska. Marzec 2016. Foto: Karol Grygoruk

Minister Szyszko w sprawie Puszczy mijał się z prawdą wielokrotnie. Kornik zaatakował nie więcej niż 3% całego drzewostanu Puszczy Białowieskiej, więc mówienie o masowym zamieraniu Puszczy jest nie na miejscu. Po długiej batalii w Polsce, zebraniu ponad 130 000 tys. podpisów przeciwko wycince, po niespotykanej skali protestów i oświadczeń naukowców z najważniejszych uniwersytetów w Polsce, po zebraniu ponad 30 000 tys. podpisów pod skargą do Komisji Europejskiej, ta ostatnia wszczęła postępowanie przeciwko Polsce, które może zakończyć się dotkliwymi karami finansowymi dla naszego kraju. Powtarza się tutaj schemat Rospudy — minister Szyszko stosuje te same bezpodstawne argumenty, które jak widać nie przekonały KE. Możemy jeszcze uniknąć kar, ale minister w tym celu musi wycofać się z planów zwiększenia wycinki. 

Dlaczego minister Szyszko kłamie? Może chce wycinać puszczę i sprzedawać drewno na wolnym rynku.

Minister Szyszko od dawna mówi, że w Puszczy „marnuje się” drewno za 700 mln złotych, przeliczając nasz wielki skarb narodowy, jakim jest Puszcza Białowieska na wpływy finansowe z drewna. Tymczasem Puszcza to nie złotówki, ale ogromne laboratorium ewolucji, polskie Serengeti albo Yellowstone, które jeśli nie zostanie przekształcone w zwykły las gospodarczy będzie przynosiło Polsce prestiż w skali międzynarodowej, a lokalnym mieszkańcom zyski związane z turystyką. 

Co zrobicie, jeżeli jednak pomimo wielu protestów dojdzie do masowej wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej?

Obecnie Komisja Europejska wezwała Polskę do przestrzegania naszych zobowiązań w kwestii obszarów chronionych w Puszczy Białowieskiej. W najbliższym czasie minister Szyszko musi się odnieść do tych zarzutów — jeśli uchybienie nie zostanie naprawione, sprawa może trafić do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jak widać sytuacja jest bardzo dynamiczna. Oczywiście nie możemy zdradzić szczegółów naszych planowanych działań, ale Puszczy Białowieskiej będziemy bronili z taką samą determinacją jak Doliny Rospudy. Wierzymy, że z tak samo dobrym skutkiem.

Proszę powiedzieć do kogo ma się zwrócić osoba zainteresowana działalnością w Greenpeace? Przyjmujecie do ruchu nowych działaczy i woluntariuszy? Na jakich warunkach?

Cały czas przyjmujemy nowych wolontariuszy, ponieważ na ich pracy opiera się większość naszych działań. Wolontariat w Greenpeace, przynajmniej w moim przypadku, zmienił całego moje życie i przemodelował wartości jakie wyznaję. Można tutaj poznać wiele osób z ogromną wiedzą na tematy związane z ochroną środowiska, którzy chcą ją wykorzystywać do wprowadzania realnych zmian. U nas każdy znajdzie coś dla sienie — od osób technicznych, po artystów, od ludzi, którzy lubią malować banery, po tych, którzy wolą pracę z mediami. Wśród wolontariuszy mamy naukowców, podróżników, rodziców, studentów, uczniów, a nawet babcie i dziadków. W kilku miastach Polski mamy grupy lokalne wolontariuszy, do których można się zgłosić (formularz jest tutaj). Jeśli w jakimś mieście nie mamy grupy lokalnej, ale znajdzie się osoba, która chciałby zostać koordynatorem takowej i z naszą pomocą ją stworzyć, to również może się z nami skontaktować.

Dziękuję za rozmowę i życzę wielu sukcesów.

Z Konradem Skotnickim rozmawiał Krzysztof C. Gretkus
28.06.2016 Warszawa

Dołącz do Greenpeace. Zgłoszenia online do wolontariatu.

Greenpeace — międzynarodowa organizacja pozarządowa, znana jako Fundacja Greenpeace. Założona w roku 1971 r. w Vancouver w Kanadzie, by przeciwstawić się amerykańskim testom atomowym na Alasce. Obecnie organizacja działa na rzecz ochrony środowiska naturalnego. Greenpeace posiada biura w 55 krajach na całym świecie. Wszystkie te placówki podlegają pod Greenpeace International, z siedzibą w Amsterdamie. Organizacja finansowana jest całkowicie przez indywidualnych darczyńców (program Direct dialogue), których liczbę szacuje się na około 2,8 mln. Są to głównie sympatycy i organizacje charytatywne. Greenpeace nie przyjmuje pieniędzy od firm i rządów, co ma gwarantować jej niezależność. Greenpeace prowadzi też działalność w Polsce. — Wikipedia

Krzysztof C. Gretkus (1970) — wydawca portalu Emoralni, fotoreporter. W latach 90. publikował opowiadania i wiersze w legendarnym warszawskim magazynie literackim bruLion. W 1995 r. wydał tom wierszy pt. „Szept i wrzask”. W 1999 r. ukończył poemat prozatorski „Czarne Światło”, od 2013 r. dostępny na Amazon i Smashwords pod angielskim tytułem „Puff of Black”. W latach 2008-2012 fotoreporter współpracujący z magazynem The Polish Times i agencją fotograficzną London News Pictures (LNP).

Konrad Skotnicki — od ponad sześciu lat wolontariusz Greenpeace, koordynator grupy lokalnej wolontariuszy w Warszawie. prowadzi stronę Greenpeace Polska na Facebooku. Poza ochroną środowiska i ekologią, pasjonuje się nauką. Obecnie w trakcie przygotowywania doktoratu z chemii.
Więcej: Greenpeace Poland|Facebook|Flickr
Zdjęcia w sliderze przedstawiają najgłośniejsze akcje protestacyjne Greenpeace w Polsce i na świecie. Strona główna: Elektrownia Bełchatów. foto: Greenpeace Polska.

Najważniejszy film świata — HOME

Po raz pierwszy na świecie, jednego dnia, w Dniu Ziemi, 5 czerwca 2009 — równocześnie w 85 krajach, w kinach, w telewizji, na DVD i w Internecie miała miejsce premiera największego na świecie multimedialnego wydarzenia proekologicznego — filmu dokumentalnego S.O.S. Ziemia! („HOME”). Wspólny projekt Luca Bessona i fotografa Yanna Arthusa-Bertranda to zapierające dech w piersiach, piękne i poruszające obrazy.

To niesamowita podróż w głąb australijskiej rafy koralowej, wędrówka przez niebezpieczne amazońskie lasy, bezkresną pustynię Gobi i industrialne dzielnice Szanghaju… Podróż przez wszystkie kontynenty, której celem jest zwrócenie uwagi świata na problemy i zagrożenia środowiska naturalnego: globalne ocieplenie, umierające lasy, wymieranie gatunków zwierząt i roślin, na kończące się zasoby naturalne.
Efekt przewracającego się domina klęsk ekologicznych może zapoczątkować katastrofalne konsekwencje. Film S.O.S. Ziemia! („HOME”) to ostrzeżenie przed zagładą, to wołanie naszej planety o ratunek. — opis dystrybutora Kino

Film rzeczywiście wywiera kolosalne wrażenie, zwłaszcza oglądany na blu-ray w HD. Po raz pierwszy udało się pokazać fakty, a nie tylko mity rodem ze spiskowych teorii. Ten film to dowód na to, że Ziemia naprawdę umiera. Wszystkie ujęcia nakręcono z „lotu ptaka”, z których wiele pokazano po raz pierwszy w historii. Choć premiera tego filmu miała miejsce 4 lata temu, to jednak wiele osób wciąż o nim nie słyszało i dlatego warto bezustannie przekonywać do jego obejrzenia.

HOME
Gatunek: dokumentalny
Produkcja: Francja
Premiera: 5 czerwca 2009 (Polska) 3 czerwca 2009 (świat)
Reżyseria: Yann Arthus-Bertrand
Scenariusz: Isabelle Delannoy, Yann Arthus-Bertrand, Denis Carot, Yen Le Van
Muzyka: Armand Amar
Zdjęcia: Michel Benjamin, Dominique Gentil

Polecamy: najważniejsze filmy dokumentalne świata

Emoralni*